ΣΤΟΝ ΙΣΤΟ της...αράχνης ΜΕ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΥΣ -ΜΑΜΟΥΘ
Ο ΜΑΝΩΛΗΣ ΚΟΤΤΑΚΗΣ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ: Το σατανικό κόλπο του Βερολίνου για να αλυσοδέσει την Ελλάδα! Ερευνα- σοκ στο Πεντάγωνο
Πλησιάζει η ώρα της αλήθειας, αγαπητοί... πλησιάζει. Και αυτό που θα
προκύψει από τις συνεδριάσεις των Κοινοβουλευτικών Επιτροπών για τα
Μνημόνια και το Χρέος, σε συνδυασμό με τα ευρήματα της δικαστικής
έρευνας για την αλλοίωση του ελλείμματος του 2009, θα είναι μια
συγκλονιστική αποκάλυψη: Μεγάλο μέρος της ευθύνης για τη χρεοκοπία της χώρας έχουν οι Γερμανοί εταίροι, οι οποίοι, σε αγαστή συνεργασία με τους τοπικούς εκπροσώπους τους στη σοσιαλιστική παράταξη, πρώτα (το 1998-2003) φόρτωσαν τη χώρα με ένα τεράστιο δημόσιο χρέος για εξοπλιστικά και μετά (το 2010) τη «βούλιαξαν» στα Μνημόνια για να τους πληρώσουν οι λαοί της Ευρώπης τα δανεικά!
Περί αυτού πρόκειται. Γερμανοί απαίτησαν να αγοράσουμε εξοπλισμούς-μαμούθ 84 δισ. ευρώ για να μπούμε στην ΟΝΕ. Γερμανοί έδωσαν εντολή στους εδώ υπαλλήλους τους να αλλοιώσουν το έλλειμμα του 2009 (με επιπλέον 4,7 δισ. ευρώ, εκ των οποίων 2,9 δισ. από παραλαβές εξοπλισμών μελλοντικών ετών!). Για να μην έχουμε, λοιπόν, καρδιακά επεισόδια, προειδοποιώ: Θα ζήσουμε ζωηρές συγκινήσεις. Τα πρώτα στοιχεία που παρέλαβε ο υπουργός Αμυνας Πάνος Καμμένος από την έρευνα που πραγματοποίησε στο Πεντάγωνο η Ζωή Γεωργαντά δείχνουν ότι η Ελλάδα δεσμεύτηκε σε Γερμανούς (και σε άλλους) με κρατική «προμήθεια» 84 δισ. ευρώ σε εξοπλιστικές δαπάνες την περίοδο 1998-2003. Ηταν το... διόδιο για την ένταξή της στην ΟΝΕ. Οι εταίροι στην αρχή έκαναν, μάλιστα, τα... στραβά μάτια και οι συμβάσεις του δανεισμού-μαμούθ, στον οποίο υποχρεωθήκαμε για να μπούμε στα ευρωπαϊκά σαλόνια, δεν ενεγράφησαν στα ελλείμματα εκείνων των ετών (με το κόλπο της παραλαβής). Το ποσό των 84 δισ. των εξοπλιστικών δαπανών 1998-2003 αντιστοιχεί στο 25% του δημόσιου χρέους και ξεσκεπάζει όλο το σύστημα που έβαλε την Ελλάδα στην ΟΝΕ με μια πέτρα στον λαιμό.
Σύστημα το οποίο, ακόμη και μετά την είσοδό μας στην Ενωση, πίεζε τον Καραμανλή να κατεβάσει το έλλειμμα κάτω από το 3% από τη μία και να αγοράσει πανάκριβα Eurofighter και ελαττωματικά υποβρύχια από την άλλη (αρνήθηκε και το πλήρωσε). Σύστημα το οποίο ζητούσε επιτακτικά να υπαχθούμε σε «επιτήρηση», αλλά, όταν ο Καραμανλής επεδίωξε τον εξοστρακισμό της κλεπτοκρατίας -μέσω του βασικού μετόχου-, εκείνο έβαλε «βέτο» μέσω των εκπροσώπων του στην Κομισιόν.
Η χρεοκοπία, λοιπόν -όπως θα καταδειχθεί στις επιτροπές-, εξελίχθηκε σε δύο φάσεις: Στην πρώτη, το 1998-2003, μας φόρτωσαν τα 84 δισ. ευρώ (ο Καραμανλής έκανε μόνο μία αγορά 40 F16, αξίας 2 δισ. ευρώ), που μας εκτόξευσαν στις πέντε πρώτες χώρες παγκοσμίως σε επίπεδο εισαγωγής εξοπλισμών! Στη δεύτερη, το 2010, όταν, λόγω της διεθνούς οικονομικής κρίσης, χάθηκε ο έλεγχος, έβαλαν τη γερμανική ηγεσία της Εurostat να πειράξει, μέσω των εδώ υπαλλήλων της, το έλλειμμα του 2009, ώστε να χωθούμε πιο βαθιά στο Μνημόνιο και να εξοφλήσουμε με μέτρα λιτότητας τους εμπόρους όπλων. Είκοσι δισ. ευρώ δαπάνες για εξοπλιστικά πλήρωσε το Δημόσιο την περίοδο 2010-2015, την ώρα που έκοβε μισθούς και συντάξεις!
Θα είναι πολύ οδυνηρή η στιγμή -συμπεραίνω- όπου άπαντες θα καταλάβουν ότι το ευρώ δεν είναι το κοινό νόμισμα όλων, αλλά μια μεγάλη μπίζνα εις βάρος των λαών. Θα είναι πικρή η ημέρα όπου οι ευρωπαϊκοί λαοί θα συνειδητοποιήσουν ότι πέντε χρόνια τώρα δεν δανείζουν την πατρίδα μας για να περνάνε καλά «οι τεμπέληδες Ελληνες», αλλά για να εξοφληθεί μέχρι και το τελευταίο ευρώ στους Γερμανούς εμπόρους όπλων, πολιτικούς φίλους σοσιαλδημοκρατών και χριστιανοδημοκρατών.Θα είναι πικρή η ημέρα που θα ξεχωρίσουν οι πολιτικοί που έβαζαν τον λαό πάνω από τους εμπόρους και οι πολιτικοί που έβαζαν τους εμπόρους πάνω από τον λαό. Θα είναι, τέλος, πικρή, γιατί πράγματι θα αποδειχθεί -εκτιμώ- ότι ένα μεγάλο μέρος του χρέους μας είναι όντως ανήθικο και απεχθές, άρα πρέπει να ρυθμιστεί γενναία και χωρίς εκπτώσεις.
Από τον Μανώλη Κοττάκη/Δημοκρατία
Μ. Γλέζος στο news4people: Τελειώνουν τα ψέματα για τη Γερμανία
Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Κονταξάκη
Ο κ. Γλέζος δεν μασάει
τα λόγια του. Καταλογίζει στις γερμανικές κυβερνήσεις δεκαετίες
υπεκφυγών και φυγομαχίας, ωστόσο διαπιστώνει ότι πλέον στενεύουν τα
περιθώρια ελιγμών για το Βερολίνο. Παράλληλα, μιλάει για άρνηση και των
ελληνικών κυβερνήσεων, μέχρι σήμερα, να βάλουν το θέμα στο τραπέζι.
Αντίθετα, μιλάει με τα καλύτερα λόγια για τους Γερμανούς πολίτες που συνάντησε στην πρόσφατη περιοδεία του, τονίζοντας ότι διψούν να μάθουν την αλήθεια και να σπάσουν το τείχος της σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα.
Οσο για το τι τον κάνει να συνεχίζει τον αγώνα του; Ο Μανώλης Γλέζος μιλάει για το χρέος απέναντι στους νεκρούς συντρόφους και συμμαχητές του, οι οποίοι «μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους»...
Αλλά ας δώσουμε τον λόγο στον ίδιο:
Ερώτηση: Μόλις τώρα, και μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Υφυπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας, ο Πρόεδρος της Γερμανίας κ. Γκάουκ παραδέχθηκε ότι υπάρχει θέμα επανορθώσεων από τη Γερμανία στην Ελλάδα. Τι σημαίνει αυτό για το ελληνικό διεκδικητικό κίνημα και πώς ερμηνεύεται η στροφή αυτή στη μέχρι τώρα παγιωμένη αρνητική άποψη στο εσωτερικό της γερμανικής πολιτικής ελίτ;
Απάντηση: Με τον πρόεδρο Γκάουκ είχα συναντηθεί στην Αθήνα, όταν μου το ζήτησε, τότε που επισκέφθηκε την Ελλάδα και πήγε και στους Λιγκιάδες. Και τότε η θέση του ήταν υπέρ της απόδοσης δικαιοσύνης, μολονότι εκφραζόταν ως άτομο και όχι με τον θεσμικό του ρόλο, για ευνόητους λόγους. Αλλά τώρα, πέρα από τις νέες δηλώσεις του Γκάουκ, έχουμε για πρώτη φορά και την ίδια την Άγκελα Μέρκελ να παίρνει θέση, διαφοροποιούμενη σαφώς από την ανιστόρητη και άκαμπτη γραμμή Σόιμπλε, ενώ ακολούθησε και ο Γερμανός ευρωβουλευτής των Πράσινων Ράινχαρτ Μπίτικοφερ, κατηγορώντας τον υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας ότι ρίχνει λάδι στη φωτιά σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και προσθέτοντας ότι η Γερμανία πρέπει να σκεφτεί «ότι εξαιτίας της ιστορίας της ενδέχεται να έχει υποχρεώσεις απέναντι στην Ελλάδα».Αυτά όλα ένα μόνο πράγμα μπορεί να σημαίνουν: ότι η Γερμανία, παρά τον απαράδεκτα ηγεμονικό ρόλο που ασκεί στην Ευρώπη, βλέπει επιτέλους να στενεύουν τα περιθώρια υπεκφυγών και φυγομαχίας, που με μαεστρία χρησιμοποίησαν όλες οι κυβερνήσεις της, από την ενοποίηση της χώρας και μετά, έναντι των ελληνικών διεκδικήσεων. Καιρός ήταν.
Ερ.: Οι κυβερνήσεις στην Αθήνα δεν εκφράζουν αντιρρήσεις για την ουσία του θέματος, που είναι η δίκαιη διεκδίκηση από την ελληνική πλευρά όσον αφορά το κατοχικό δάνειο, τις πολεμικές επανορθώσεις και τις αποζημιώσεις πολιτών. Ωστόσο συχνά επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Πώς το σχολιάζετε;
Απ.: Παραλείπετε την επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών που άρπαξαν οι Ναζί. Και ακριβώς η επιστροφή αυτών των θησαυρών, που αποτελούν κομμάτι της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, έχουν για μας ίση σημασία με τις άλλες διεκδικήσεις. Ως προς το αν «οι κυβερνήσεις», όπως λέτε, της Αθήνας δεν εξέφραζαν αντιρρήσεις, παρά μόνο ως προς την καταλληλότητα του χρόνου, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω κάτι. Το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα ιδρύθηκε το μακρινό 1996, ακριβώς γιατί ήταν ορατή και ξεκάθαρη η άρνηση της τότε και των μετέπειτα ελληνικών κυβερνήσεων να βάλουν στο τραπέζι το θέμα αυτό. Η παρούσα κυβέρνηση είναι η πρώτη ελληνική κυβέρνηση που το θέτει. Και δεν υπάρχει κατάλληλη ή ακατάλληλη στιγμή για τα θέματα δικαίου και ηθικής.
Ερ.: Έχει απαντήσει ο κ. Σόιμπλε στις επανειλημμένες προσκλήσεις σας για δημόσιο διάλογο αναφορικά με τις γερμανικές υποχρεώσεις έναντι της Ελλάδας;
Απ.: Μέχρι στιγμής, εκκωφαντική σιγή.
Ερ.: Η γερμανική πλευρά επιμένει ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει. Με ποιον τρόπο υποστηρίζει ότι έχει λήξει;
Απ.: Πλέον δεν είναι σωστό να το λέμε αυτό. Η γερμανική πλευρά εμφανίζεται σαφώς διχασμένη. Από τη μια πλευρά είναι ο Σόιμπλε, που λέει ότι το θέμα έχει λήξει, είτε χωρίς να δίνει καμιά πρόσθετη πληροφορία είτε ισχυριζόμενος ψευδώς ότι «τα διεθνή δικαστήρια έχουν επανειλημμένως αποφανθεί επ’ αυτών των ζητημάτων». Ουδέν αναληθέστερο και το γνωρίζει καλά. Από την άλλη, έχουμε τις δηλώσεις του Γερμανού Προέδρου, της Καγκελαρίου Μέρκελ και του Ευρωβουλευτή των Πρασίνων, που βρίσκονται σαφώς σε διαφορετική κατεύθυνση. Αλλά μόνο αν καθίσουμε σε ένα τραπέζι να συζητήσουμε θα γίνει σαφές τι εννοεί και πώς το εννοεί ο καθένας.
Ερ.: Πλασάρεται από τη γερμανική πλευρά ή κύκλους ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει άτυπα ύστερα από διαπραγμάτευση του Κωνσταντίνου Καραμανλή για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Θεωρείτε πιθανό να έχει γίνει κάποια τέτοιου είδους «ανταλλαγή» μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας;
Απ.: Όχι, το θεωρώ εντελώς απίθανο και επιπλέον ο νυν Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο Προκόπης Παυλόπουλος, που βρισκόταν επί σειρά ετών στο πλευρό του Καραμανλή, το διαψεύδει απολύτως. Και, όπως αντιλαμβάνεστε, τέτοια θέματα δεν συζητιούνται και δεν κλείνουν τόσο απλά. Άλλωστε η είσοδος της Ελλάδας στην ΕΟΚ πραγματοποιήθηκε πολύ πριν από την ενοποίηση της Γερμανίας, οπότε, βάσει της Συμφωνίας του Λονδίνου του 1953, η τότε Δυτική (Ομοσπονδιακή) Γερμανία δεν είχε καμιά αρμοδιότητα να συζητήσει και να κλείσει τέτοια ζητήματα.
Ερ.: Πώς ερμηνεύετε την καθυστέρηση της υπογραφής της Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας-Γερμανίας και τι σημαίνει πρακτικά αυτό το καθεστώς «μη εμπόλεμης κατάστασης»;
Απ.: Δεν πρόκειται περί ερμηνείας, αλλά περί ιστορικής πραγματικότητας. Η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 προέβλεπε ότι η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ της επανενωμένης (κάποτε) Γερμανίας και των χωρών που είχαν υποστεί βλάβες από τη δράση του Γ΄ Ράιχ θα καθιστούσε αυτομάτως πληρωτέες όλες τις αποζημιώσεις υπέρ των κρατών, όπως αυτές τούς είχαν επιδικαστεί από τη Διασυμμαχική Επιτροπή στο Παρίσι το 1946. Μολονότι, λοιπόν, η Γερμανία εκπλήρωσε τις υποχρεώσεις της προς τα άλλα κράτη, αρνείται να αναγνωρίσει τις οφειλές της προς την Ελλάδα. Για το λόγο αυτό προκρίθηκε από τη Γερμανία και τους τότε υποστηρικτές της η νόθα λύση της Συμφωνίας 2 + 4 της Μόσχας (όπου 2 οι Γερμανίες, δυτική και ανατολική, και 4 οι νικήτριες μεγάλες δυνάμεις του πολέμου: ΗΠΑ, Ρωσία, Βρετανία και Γαλλία), από την οποία αποκλείστηκε η Ελλάδα. Επομένως, δεν είναι θέμα ερμηνείας. Η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας θα καταστήσει αμέσως καταβλητέα τα ποσά που επιδικάστηκαν υπέρ της Ελλάδας το 1946 από τη Διασυμμαχική Επιτροπή. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δεν αλλάζει και οι γερμανικές κυβερνήσεις το γνωρίζουν άριστα, γι’ αυτό και δεν υπογράφουν.
Ερ.: Γνωρίζετε τον επιζώντα του Διστόμου Αργύρη Σφουντούρη και τους αγώνες του για τις αποζημιώσεις;
Απ.: Βεβαίως και γνωρίζω αυτόν τον συγκλονιστικό άνθρωπο και θεωρώ σημαντικό ότι είμαστε κι οι δυο ζωντανοί και συνεχίζουμε να παλεύουμε για την απόδοση δικαιοσύνης στον λαό μας.
Ερ.: Πώς σας αντιμετωπίζουν οι Γερμανοί πολίτες όταν μαθαίνουν για τη δράση σας και τα αιτήματά σας;
Απ.: Αν όντως αγνοούν τα πάντα, κι είναι πολλοί αυτοί, αρχικά σοκάρονται και δυσπιστούν. Γι’ αυτούς κυρίως συντάξαμε και εκδώσαμε τη Μαύρη Βίβλο της Κατοχής, με τα ελληνικά ολοκαυτώματα. Όταν όμως δουν, διαβάσουν και πληροφορηθούν, τότε γίνονται οι καλύτεροι πρεσβευτές των δικαίων μας. Δείτε τι συνέβη στο Χανάου, στη Φρανκφούρτη, στο Αμβούργο και στο Βερολίνο. Δεν ήταν δική μου ιδέα. Ιδέα των Γερμανών φίλων μας ήταν να συσταθούν σε καθεμιά από αυτές τις πόλεις, και σε άλλες, Επιτροπές Γερμανών πολιτών για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα για λογαριασμό της χώρας μας.
Ερ.: Από την εικόνα που αποκομίσατε από την περιοδεία στη Γερμανία, τι ποσοστό του κοινού είναι Γερμανοί πολίτες μη ελληνικής καταγωγής; Πόσο ενήμεροι ήταν για τις ελληνικές διεκδικήσεις;
Απ.: Τα ποσοστά ποίκιλλαν. Αλλά παντού η παρουσία των Γερμανών πολιτών είναι συγκλονιστική. Διψούν να μάθουν. Παλεύουν για να σπάσουν το τείχος σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα που επέβαλαν οι μεταπολεμικές σκοπιμότητες του Ψυχρού πολέμου και κατανοούν ότι, για να έχει νόημα το σύνθημα «Ποτέ πια ναζισμός, ποτέ πια ολοκαυτώματα», πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Να μιλήσουμε για τους νεκρούς μας, να μιλήσουμε για τις θηριωδίες που διαπράχθηκαν, όχι για να εκδικηθούμε, αλλά για να αγκαλιαστούμε γνωρίζοντας την αλήθεια. Η αλήθεια είναι θεραπευτική, ξέρετε. Όχι τόσο για τα θύματα, όσο για τους θύτες και τους απογόνους των θυτών. Κι όταν αυτοί ακούν και μαθαίνουν την αλήθεια, μετά στέκονται στο πλευρό μας. Είχα πολλές φορές ως τώρα την τύχη να γνωρίσω τέτοιους Γερμανούς και να κερδίσω τη φιλία τους. Αλλά δεν αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για τη στάση τους. Αισθάνομαι φιλία για τους ίδιους. Κι αυτό είναι πολύ πιο πολύτιμο, πιο ανθρώπινο και πιο ισότιμο.
Ερ.: Έχετε καταδικαστεί σε θάνατο και σε εξορία, έχετε φυλακιστεί, έχετε βασανιστεί, έχετε χάσει φίλους σας. Πόσες φορές σκεφτήκατε να τα παρατήσετε και τι ήταν αυτό που σας έκανε να ξεπεράσετε την απογοήτευση; Από πού αντλείτε τη δύναμη και την αισιοδοξία σας;
Απ.: Παραλείψατε τον αδερφό μου, τον Νίκο, που εκτελέστηκε από τους Ναζί στις 10 Μαΐου του 1944, στα 19 του χρόνια. Αν είχε ζήσει, θα είχε γίνει δάσκαλος. Όμως η στάση μου δεν είναι θέμα ούτε αισιοδοξίας ούτε απογοήτευσης, ούτε καν προσωπική. Η δύναμή μου πηγάζει από το χρέος. Το αίσθημα του χρέους που μας εμφύσησαν όλοι εκείνοι που χάθηκαν. Όσοι από εμάς, τυχαία, σχεδόν κατά λάθος, επιβιώσαμε, είχαμε στις πλάτες μας ένα χρέος και στ’ αυτιά μας τις φωνές των συντρόφων και συμμαχητών μας που μας ζητούσαν να μην τους ξεχάσουμε. Μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους. Μάθαμε, έτσι, να εκτιμάμε και να αγαπάμε την ίδια τη ζωή. Αυτό είναι όλο.
- See more at: http://www.news4people.gr/index.php/politiki/item/4209-%CE%BC-%CE%B3%CE%...
- See more at: http://left.gr/news/m-glezos-sto-news4people-teleionoyn-ta-psemata-gia-ti-germania#sthash.Un8Ircjj.dpufΑντίθετα, μιλάει με τα καλύτερα λόγια για τους Γερμανούς πολίτες που συνάντησε στην πρόσφατη περιοδεία του, τονίζοντας ότι διψούν να μάθουν την αλήθεια και να σπάσουν το τείχος της σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα.
Οσο για το τι τον κάνει να συνεχίζει τον αγώνα του; Ο Μανώλης Γλέζος μιλάει για το χρέος απέναντι στους νεκρούς συντρόφους και συμμαχητές του, οι οποίοι «μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους»...
Αλλά ας δώσουμε τον λόγο στον ίδιο:
Ερώτηση: Μόλις τώρα, και μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Υφυπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας, ο Πρόεδρος της Γερμανίας κ. Γκάουκ παραδέχθηκε ότι υπάρχει θέμα επανορθώσεων από τη Γερμανία στην Ελλάδα. Τι σημαίνει αυτό για το ελληνικό διεκδικητικό κίνημα και πώς ερμηνεύεται η στροφή αυτή στη μέχρι τώρα παγιωμένη αρνητική άποψη στο εσωτερικό της γερμανικής πολιτικής ελίτ;
Απάντηση: Με τον πρόεδρο Γκάουκ είχα συναντηθεί στην Αθήνα, όταν μου το ζήτησε, τότε που επισκέφθηκε την Ελλάδα και πήγε και στους Λιγκιάδες. Και τότε η θέση του ήταν υπέρ της απόδοσης δικαιοσύνης, μολονότι εκφραζόταν ως άτομο και όχι με τον θεσμικό του ρόλο, για ευνόητους λόγους. Αλλά τώρα, πέρα από τις νέες δηλώσεις του Γκάουκ, έχουμε για πρώτη φορά και την ίδια την Άγκελα Μέρκελ να παίρνει θέση, διαφοροποιούμενη σαφώς από την ανιστόρητη και άκαμπτη γραμμή Σόιμπλε, ενώ ακολούθησε και ο Γερμανός ευρωβουλευτής των Πράσινων Ράινχαρτ Μπίτικοφερ, κατηγορώντας τον υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας ότι ρίχνει λάδι στη φωτιά σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και προσθέτοντας ότι η Γερμανία πρέπει να σκεφτεί «ότι εξαιτίας της ιστορίας της ενδέχεται να έχει υποχρεώσεις απέναντι στην Ελλάδα».Αυτά όλα ένα μόνο πράγμα μπορεί να σημαίνουν: ότι η Γερμανία, παρά τον απαράδεκτα ηγεμονικό ρόλο που ασκεί στην Ευρώπη, βλέπει επιτέλους να στενεύουν τα περιθώρια υπεκφυγών και φυγομαχίας, που με μαεστρία χρησιμοποίησαν όλες οι κυβερνήσεις της, από την ενοποίηση της χώρας και μετά, έναντι των ελληνικών διεκδικήσεων. Καιρός ήταν.
Ερ.: Οι κυβερνήσεις στην Αθήνα δεν εκφράζουν αντιρρήσεις για την ουσία του θέματος, που είναι η δίκαιη διεκδίκηση από την ελληνική πλευρά όσον αφορά το κατοχικό δάνειο, τις πολεμικές επανορθώσεις και τις αποζημιώσεις πολιτών. Ωστόσο συχνά επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Πώς το σχολιάζετε;
Απ.: Παραλείπετε την επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών που άρπαξαν οι Ναζί. Και ακριβώς η επιστροφή αυτών των θησαυρών, που αποτελούν κομμάτι της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, έχουν για μας ίση σημασία με τις άλλες διεκδικήσεις. Ως προς το αν «οι κυβερνήσεις», όπως λέτε, της Αθήνας δεν εξέφραζαν αντιρρήσεις, παρά μόνο ως προς την καταλληλότητα του χρόνου, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω κάτι. Το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα ιδρύθηκε το μακρινό 1996, ακριβώς γιατί ήταν ορατή και ξεκάθαρη η άρνηση της τότε και των μετέπειτα ελληνικών κυβερνήσεων να βάλουν στο τραπέζι το θέμα αυτό. Η παρούσα κυβέρνηση είναι η πρώτη ελληνική κυβέρνηση που το θέτει. Και δεν υπάρχει κατάλληλη ή ακατάλληλη στιγμή για τα θέματα δικαίου και ηθικής.
Ερ.: Έχει απαντήσει ο κ. Σόιμπλε στις επανειλημμένες προσκλήσεις σας για δημόσιο διάλογο αναφορικά με τις γερμανικές υποχρεώσεις έναντι της Ελλάδας;
Απ.: Μέχρι στιγμής, εκκωφαντική σιγή.
Ερ.: Η γερμανική πλευρά επιμένει ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει. Με ποιον τρόπο υποστηρίζει ότι έχει λήξει;
Απ.: Πλέον δεν είναι σωστό να το λέμε αυτό. Η γερμανική πλευρά εμφανίζεται σαφώς διχασμένη. Από τη μια πλευρά είναι ο Σόιμπλε, που λέει ότι το θέμα έχει λήξει, είτε χωρίς να δίνει καμιά πρόσθετη πληροφορία είτε ισχυριζόμενος ψευδώς ότι «τα διεθνή δικαστήρια έχουν επανειλημμένως αποφανθεί επ’ αυτών των ζητημάτων». Ουδέν αναληθέστερο και το γνωρίζει καλά. Από την άλλη, έχουμε τις δηλώσεις του Γερμανού Προέδρου, της Καγκελαρίου Μέρκελ και του Ευρωβουλευτή των Πρασίνων, που βρίσκονται σαφώς σε διαφορετική κατεύθυνση. Αλλά μόνο αν καθίσουμε σε ένα τραπέζι να συζητήσουμε θα γίνει σαφές τι εννοεί και πώς το εννοεί ο καθένας.
Ερ.: Πλασάρεται από τη γερμανική πλευρά ή κύκλους ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει άτυπα ύστερα από διαπραγμάτευση του Κωνσταντίνου Καραμανλή για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Θεωρείτε πιθανό να έχει γίνει κάποια τέτοιου είδους «ανταλλαγή» μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας;
Απ.: Όχι, το θεωρώ εντελώς απίθανο και επιπλέον ο νυν Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο Προκόπης Παυλόπουλος, που βρισκόταν επί σειρά ετών στο πλευρό του Καραμανλή, το διαψεύδει απολύτως. Και, όπως αντιλαμβάνεστε, τέτοια θέματα δεν συζητιούνται και δεν κλείνουν τόσο απλά. Άλλωστε η είσοδος της Ελλάδας στην ΕΟΚ πραγματοποιήθηκε πολύ πριν από την ενοποίηση της Γερμανίας, οπότε, βάσει της Συμφωνίας του Λονδίνου του 1953, η τότε Δυτική (Ομοσπονδιακή) Γερμανία δεν είχε καμιά αρμοδιότητα να συζητήσει και να κλείσει τέτοια ζητήματα.
Ερ.: Πώς ερμηνεύετε την καθυστέρηση της υπογραφής της Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας-Γερμανίας και τι σημαίνει πρακτικά αυτό το καθεστώς «μη εμπόλεμης κατάστασης»;
Απ.: Δεν πρόκειται περί ερμηνείας, αλλά περί ιστορικής πραγματικότητας. Η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 προέβλεπε ότι η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ της επανενωμένης (κάποτε) Γερμανίας και των χωρών που είχαν υποστεί βλάβες από τη δράση του Γ΄ Ράιχ θα καθιστούσε αυτομάτως πληρωτέες όλες τις αποζημιώσεις υπέρ των κρατών, όπως αυτές τούς είχαν επιδικαστεί από τη Διασυμμαχική Επιτροπή στο Παρίσι το 1946. Μολονότι, λοιπόν, η Γερμανία εκπλήρωσε τις υποχρεώσεις της προς τα άλλα κράτη, αρνείται να αναγνωρίσει τις οφειλές της προς την Ελλάδα. Για το λόγο αυτό προκρίθηκε από τη Γερμανία και τους τότε υποστηρικτές της η νόθα λύση της Συμφωνίας 2 + 4 της Μόσχας (όπου 2 οι Γερμανίες, δυτική και ανατολική, και 4 οι νικήτριες μεγάλες δυνάμεις του πολέμου: ΗΠΑ, Ρωσία, Βρετανία και Γαλλία), από την οποία αποκλείστηκε η Ελλάδα. Επομένως, δεν είναι θέμα ερμηνείας. Η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας θα καταστήσει αμέσως καταβλητέα τα ποσά που επιδικάστηκαν υπέρ της Ελλάδας το 1946 από τη Διασυμμαχική Επιτροπή. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δεν αλλάζει και οι γερμανικές κυβερνήσεις το γνωρίζουν άριστα, γι’ αυτό και δεν υπογράφουν.
Ερ.: Γνωρίζετε τον επιζώντα του Διστόμου Αργύρη Σφουντούρη και τους αγώνες του για τις αποζημιώσεις;
Απ.: Βεβαίως και γνωρίζω αυτόν τον συγκλονιστικό άνθρωπο και θεωρώ σημαντικό ότι είμαστε κι οι δυο ζωντανοί και συνεχίζουμε να παλεύουμε για την απόδοση δικαιοσύνης στον λαό μας.
Ερ.: Πώς σας αντιμετωπίζουν οι Γερμανοί πολίτες όταν μαθαίνουν για τη δράση σας και τα αιτήματά σας;
Απ.: Αν όντως αγνοούν τα πάντα, κι είναι πολλοί αυτοί, αρχικά σοκάρονται και δυσπιστούν. Γι’ αυτούς κυρίως συντάξαμε και εκδώσαμε τη Μαύρη Βίβλο της Κατοχής, με τα ελληνικά ολοκαυτώματα. Όταν όμως δουν, διαβάσουν και πληροφορηθούν, τότε γίνονται οι καλύτεροι πρεσβευτές των δικαίων μας. Δείτε τι συνέβη στο Χανάου, στη Φρανκφούρτη, στο Αμβούργο και στο Βερολίνο. Δεν ήταν δική μου ιδέα. Ιδέα των Γερμανών φίλων μας ήταν να συσταθούν σε καθεμιά από αυτές τις πόλεις, και σε άλλες, Επιτροπές Γερμανών πολιτών για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα για λογαριασμό της χώρας μας.
Ερ.: Από την εικόνα που αποκομίσατε από την περιοδεία στη Γερμανία, τι ποσοστό του κοινού είναι Γερμανοί πολίτες μη ελληνικής καταγωγής; Πόσο ενήμεροι ήταν για τις ελληνικές διεκδικήσεις;
Απ.: Τα ποσοστά ποίκιλλαν. Αλλά παντού η παρουσία των Γερμανών πολιτών είναι συγκλονιστική. Διψούν να μάθουν. Παλεύουν για να σπάσουν το τείχος σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα που επέβαλαν οι μεταπολεμικές σκοπιμότητες του Ψυχρού πολέμου και κατανοούν ότι, για να έχει νόημα το σύνθημα «Ποτέ πια ναζισμός, ποτέ πια ολοκαυτώματα», πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Να μιλήσουμε για τους νεκρούς μας, να μιλήσουμε για τις θηριωδίες που διαπράχθηκαν, όχι για να εκδικηθούμε, αλλά για να αγκαλιαστούμε γνωρίζοντας την αλήθεια. Η αλήθεια είναι θεραπευτική, ξέρετε. Όχι τόσο για τα θύματα, όσο για τους θύτες και τους απογόνους των θυτών. Κι όταν αυτοί ακούν και μαθαίνουν την αλήθεια, μετά στέκονται στο πλευρό μας. Είχα πολλές φορές ως τώρα την τύχη να γνωρίσω τέτοιους Γερμανούς και να κερδίσω τη φιλία τους. Αλλά δεν αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για τη στάση τους. Αισθάνομαι φιλία για τους ίδιους. Κι αυτό είναι πολύ πιο πολύτιμο, πιο ανθρώπινο και πιο ισότιμο.
Ερ.: Έχετε καταδικαστεί σε θάνατο και σε εξορία, έχετε φυλακιστεί, έχετε βασανιστεί, έχετε χάσει φίλους σας. Πόσες φορές σκεφτήκατε να τα παρατήσετε και τι ήταν αυτό που σας έκανε να ξεπεράσετε την απογοήτευση; Από πού αντλείτε τη δύναμη και την αισιοδοξία σας;
Απ.: Παραλείψατε τον αδερφό μου, τον Νίκο, που εκτελέστηκε από τους Ναζί στις 10 Μαΐου του 1944, στα 19 του χρόνια. Αν είχε ζήσει, θα είχε γίνει δάσκαλος. Όμως η στάση μου δεν είναι θέμα ούτε αισιοδοξίας ούτε απογοήτευσης, ούτε καν προσωπική. Η δύναμή μου πηγάζει από το χρέος. Το αίσθημα του χρέους που μας εμφύσησαν όλοι εκείνοι που χάθηκαν. Όσοι από εμάς, τυχαία, σχεδόν κατά λάθος, επιβιώσαμε, είχαμε στις πλάτες μας ένα χρέος και στ’ αυτιά μας τις φωνές των συντρόφων και συμμαχητών μας που μας ζητούσαν να μην τους ξεχάσουμε. Μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους. Μάθαμε, έτσι, να εκτιμάμε και να αγαπάμε την ίδια τη ζωή. Αυτό είναι όλο.
- See more at: http://www.news4people.gr/index.php/politiki/item/4209-%CE%BC-%CE%B3%CE%...
Μ. Γλέζος στο news4people: Τελειώνουν τα ψέματα για τη Γερμανία
Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Κονταξάκη
Ο κ. Γλέζος δεν μασάει
τα λόγια του. Καταλογίζει στις γερμανικές κυβερνήσεις δεκαετίες
υπεκφυγών και φυγομαχίας, ωστόσο διαπιστώνει ότι πλέον στενεύουν τα
περιθώρια ελιγμών για το Βερολίνο. Παράλληλα, μιλάει για άρνηση και των
ελληνικών κυβερνήσεων, μέχρι σήμερα, να βάλουν το θέμα στο τραπέζι.
Αντίθετα, μιλάει με τα καλύτερα λόγια για τους Γερμανούς πολίτες που συνάντησε στην πρόσφατη περιοδεία του, τονίζοντας ότι διψούν να μάθουν την αλήθεια και να σπάσουν το τείχος της σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα.
Οσο για το τι τον κάνει να συνεχίζει τον αγώνα του; Ο Μανώλης Γλέζος μιλάει για το χρέος απέναντι στους νεκρούς συντρόφους και συμμαχητές του, οι οποίοι «μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους»...
Αλλά ας δώσουμε τον λόγο στον ίδιο:
Ερώτηση: Μόλις τώρα, και μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Υφυπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας, ο Πρόεδρος της Γερμανίας κ. Γκάουκ παραδέχθηκε ότι υπάρχει θέμα επανορθώσεων από τη Γερμανία στην Ελλάδα. Τι σημαίνει αυτό για το ελληνικό διεκδικητικό κίνημα και πώς ερμηνεύεται η στροφή αυτή στη μέχρι τώρα παγιωμένη αρνητική άποψη στο εσωτερικό της γερμανικής πολιτικής ελίτ;
Απάντηση: Με τον πρόεδρο Γκάουκ είχα συναντηθεί στην Αθήνα, όταν μου το ζήτησε, τότε που επισκέφθηκε την Ελλάδα και πήγε και στους Λιγκιάδες. Και τότε η θέση του ήταν υπέρ της απόδοσης δικαιοσύνης, μολονότι εκφραζόταν ως άτομο και όχι με τον θεσμικό του ρόλο, για ευνόητους λόγους. Αλλά τώρα, πέρα από τις νέες δηλώσεις του Γκάουκ, έχουμε για πρώτη φορά και την ίδια την Άγκελα Μέρκελ να παίρνει θέση, διαφοροποιούμενη σαφώς από την ανιστόρητη και άκαμπτη γραμμή Σόιμπλε, ενώ ακολούθησε και ο Γερμανός ευρωβουλευτής των Πράσινων Ράινχαρτ Μπίτικοφερ, κατηγορώντας τον υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας ότι ρίχνει λάδι στη φωτιά σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και προσθέτοντας ότι η Γερμανία πρέπει να σκεφτεί «ότι εξαιτίας της ιστορίας της ενδέχεται να έχει υποχρεώσεις απέναντι στην Ελλάδα».Αυτά όλα ένα μόνο πράγμα μπορεί να σημαίνουν: ότι η Γερμανία, παρά τον απαράδεκτα ηγεμονικό ρόλο που ασκεί στην Ευρώπη, βλέπει επιτέλους να στενεύουν τα περιθώρια υπεκφυγών και φυγομαχίας, που με μαεστρία χρησιμοποίησαν όλες οι κυβερνήσεις της, από την ενοποίηση της χώρας και μετά, έναντι των ελληνικών διεκδικήσεων. Καιρός ήταν.
Ερ.: Οι κυβερνήσεις στην Αθήνα δεν εκφράζουν αντιρρήσεις για την ουσία του θέματος, που είναι η δίκαιη διεκδίκηση από την ελληνική πλευρά όσον αφορά το κατοχικό δάνειο, τις πολεμικές επανορθώσεις και τις αποζημιώσεις πολιτών. Ωστόσο συχνά επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Πώς το σχολιάζετε;
Απ.: Παραλείπετε την επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών που άρπαξαν οι Ναζί. Και ακριβώς η επιστροφή αυτών των θησαυρών, που αποτελούν κομμάτι της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, έχουν για μας ίση σημασία με τις άλλες διεκδικήσεις. Ως προς το αν «οι κυβερνήσεις», όπως λέτε, της Αθήνας δεν εξέφραζαν αντιρρήσεις, παρά μόνο ως προς την καταλληλότητα του χρόνου, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω κάτι. Το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα ιδρύθηκε το μακρινό 1996, ακριβώς γιατί ήταν ορατή και ξεκάθαρη η άρνηση της τότε και των μετέπειτα ελληνικών κυβερνήσεων να βάλουν στο τραπέζι το θέμα αυτό. Η παρούσα κυβέρνηση είναι η πρώτη ελληνική κυβέρνηση που το θέτει. Και δεν υπάρχει κατάλληλη ή ακατάλληλη στιγμή για τα θέματα δικαίου και ηθικής.
Ερ.: Έχει απαντήσει ο κ. Σόιμπλε στις επανειλημμένες προσκλήσεις σας για δημόσιο διάλογο αναφορικά με τις γερμανικές υποχρεώσεις έναντι της Ελλάδας;
Απ.: Μέχρι στιγμής, εκκωφαντική σιγή.
Ερ.: Η γερμανική πλευρά επιμένει ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει. Με ποιον τρόπο υποστηρίζει ότι έχει λήξει;
Απ.: Πλέον δεν είναι σωστό να το λέμε αυτό. Η γερμανική πλευρά εμφανίζεται σαφώς διχασμένη. Από τη μια πλευρά είναι ο Σόιμπλε, που λέει ότι το θέμα έχει λήξει, είτε χωρίς να δίνει καμιά πρόσθετη πληροφορία είτε ισχυριζόμενος ψευδώς ότι «τα διεθνή δικαστήρια έχουν επανειλημμένως αποφανθεί επ’ αυτών των ζητημάτων». Ουδέν αναληθέστερο και το γνωρίζει καλά. Από την άλλη, έχουμε τις δηλώσεις του Γερμανού Προέδρου, της Καγκελαρίου Μέρκελ και του Ευρωβουλευτή των Πρασίνων, που βρίσκονται σαφώς σε διαφορετική κατεύθυνση. Αλλά μόνο αν καθίσουμε σε ένα τραπέζι να συζητήσουμε θα γίνει σαφές τι εννοεί και πώς το εννοεί ο καθένας.
Ερ.: Πλασάρεται από τη γερμανική πλευρά ή κύκλους ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει άτυπα ύστερα από διαπραγμάτευση του Κωνσταντίνου Καραμανλή για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Θεωρείτε πιθανό να έχει γίνει κάποια τέτοιου είδους «ανταλλαγή» μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας;
Απ.: Όχι, το θεωρώ εντελώς απίθανο και επιπλέον ο νυν Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο Προκόπης Παυλόπουλος, που βρισκόταν επί σειρά ετών στο πλευρό του Καραμανλή, το διαψεύδει απολύτως. Και, όπως αντιλαμβάνεστε, τέτοια θέματα δεν συζητιούνται και δεν κλείνουν τόσο απλά. Άλλωστε η είσοδος της Ελλάδας στην ΕΟΚ πραγματοποιήθηκε πολύ πριν από την ενοποίηση της Γερμανίας, οπότε, βάσει της Συμφωνίας του Λονδίνου του 1953, η τότε Δυτική (Ομοσπονδιακή) Γερμανία δεν είχε καμιά αρμοδιότητα να συζητήσει και να κλείσει τέτοια ζητήματα.
Ερ.: Πώς ερμηνεύετε την καθυστέρηση της υπογραφής της Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας-Γερμανίας και τι σημαίνει πρακτικά αυτό το καθεστώς «μη εμπόλεμης κατάστασης»;
Απ.: Δεν πρόκειται περί ερμηνείας, αλλά περί ιστορικής πραγματικότητας. Η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 προέβλεπε ότι η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ της επανενωμένης (κάποτε) Γερμανίας και των χωρών που είχαν υποστεί βλάβες από τη δράση του Γ΄ Ράιχ θα καθιστούσε αυτομάτως πληρωτέες όλες τις αποζημιώσεις υπέρ των κρατών, όπως αυτές τούς είχαν επιδικαστεί από τη Διασυμμαχική Επιτροπή στο Παρίσι το 1946. Μολονότι, λοιπόν, η Γερμανία εκπλήρωσε τις υποχρεώσεις της προς τα άλλα κράτη, αρνείται να αναγνωρίσει τις οφειλές της προς την Ελλάδα. Για το λόγο αυτό προκρίθηκε από τη Γερμανία και τους τότε υποστηρικτές της η νόθα λύση της Συμφωνίας 2 + 4 της Μόσχας (όπου 2 οι Γερμανίες, δυτική και ανατολική, και 4 οι νικήτριες μεγάλες δυνάμεις του πολέμου: ΗΠΑ, Ρωσία, Βρετανία και Γαλλία), από την οποία αποκλείστηκε η Ελλάδα. Επομένως, δεν είναι θέμα ερμηνείας. Η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας θα καταστήσει αμέσως καταβλητέα τα ποσά που επιδικάστηκαν υπέρ της Ελλάδας το 1946 από τη Διασυμμαχική Επιτροπή. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δεν αλλάζει και οι γερμανικές κυβερνήσεις το γνωρίζουν άριστα, γι’ αυτό και δεν υπογράφουν.
Ερ.: Γνωρίζετε τον επιζώντα του Διστόμου Αργύρη Σφουντούρη και τους αγώνες του για τις αποζημιώσεις;
Απ.: Βεβαίως και γνωρίζω αυτόν τον συγκλονιστικό άνθρωπο και θεωρώ σημαντικό ότι είμαστε κι οι δυο ζωντανοί και συνεχίζουμε να παλεύουμε για την απόδοση δικαιοσύνης στον λαό μας.
Ερ.: Πώς σας αντιμετωπίζουν οι Γερμανοί πολίτες όταν μαθαίνουν για τη δράση σας και τα αιτήματά σας;
Απ.: Αν όντως αγνοούν τα πάντα, κι είναι πολλοί αυτοί, αρχικά σοκάρονται και δυσπιστούν. Γι’ αυτούς κυρίως συντάξαμε και εκδώσαμε τη Μαύρη Βίβλο της Κατοχής, με τα ελληνικά ολοκαυτώματα. Όταν όμως δουν, διαβάσουν και πληροφορηθούν, τότε γίνονται οι καλύτεροι πρεσβευτές των δικαίων μας. Δείτε τι συνέβη στο Χανάου, στη Φρανκφούρτη, στο Αμβούργο και στο Βερολίνο. Δεν ήταν δική μου ιδέα. Ιδέα των Γερμανών φίλων μας ήταν να συσταθούν σε καθεμιά από αυτές τις πόλεις, και σε άλλες, Επιτροπές Γερμανών πολιτών για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα για λογαριασμό της χώρας μας.
Ερ.: Από την εικόνα που αποκομίσατε από την περιοδεία στη Γερμανία, τι ποσοστό του κοινού είναι Γερμανοί πολίτες μη ελληνικής καταγωγής; Πόσο ενήμεροι ήταν για τις ελληνικές διεκδικήσεις;
Απ.: Τα ποσοστά ποίκιλλαν. Αλλά παντού η παρουσία των Γερμανών πολιτών είναι συγκλονιστική. Διψούν να μάθουν. Παλεύουν για να σπάσουν το τείχος σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα που επέβαλαν οι μεταπολεμικές σκοπιμότητες του Ψυχρού πολέμου και κατανοούν ότι, για να έχει νόημα το σύνθημα «Ποτέ πια ναζισμός, ποτέ πια ολοκαυτώματα», πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Να μιλήσουμε για τους νεκρούς μας, να μιλήσουμε για τις θηριωδίες που διαπράχθηκαν, όχι για να εκδικηθούμε, αλλά για να αγκαλιαστούμε γνωρίζοντας την αλήθεια. Η αλήθεια είναι θεραπευτική, ξέρετε. Όχι τόσο για τα θύματα, όσο για τους θύτες και τους απογόνους των θυτών. Κι όταν αυτοί ακούν και μαθαίνουν την αλήθεια, μετά στέκονται στο πλευρό μας. Είχα πολλές φορές ως τώρα την τύχη να γνωρίσω τέτοιους Γερμανούς και να κερδίσω τη φιλία τους. Αλλά δεν αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για τη στάση τους. Αισθάνομαι φιλία για τους ίδιους. Κι αυτό είναι πολύ πιο πολύτιμο, πιο ανθρώπινο και πιο ισότιμο.
Ερ.: Έχετε καταδικαστεί σε θάνατο και σε εξορία, έχετε φυλακιστεί, έχετε βασανιστεί, έχετε χάσει φίλους σας. Πόσες φορές σκεφτήκατε να τα παρατήσετε και τι ήταν αυτό που σας έκανε να ξεπεράσετε την απογοήτευση; Από πού αντλείτε τη δύναμη και την αισιοδοξία σας;
Απ.: Παραλείψατε τον αδερφό μου, τον Νίκο, που εκτελέστηκε από τους Ναζί στις 10 Μαΐου του 1944, στα 19 του χρόνια. Αν είχε ζήσει, θα είχε γίνει δάσκαλος. Όμως η στάση μου δεν είναι θέμα ούτε αισιοδοξίας ούτε απογοήτευσης, ούτε καν προσωπική. Η δύναμή μου πηγάζει από το χρέος. Το αίσθημα του χρέους που μας εμφύσησαν όλοι εκείνοι που χάθηκαν. Όσοι από εμάς, τυχαία, σχεδόν κατά λάθος, επιβιώσαμε, είχαμε στις πλάτες μας ένα χρέος και στ’ αυτιά μας τις φωνές των συντρόφων και συμμαχητών μας που μας ζητούσαν να μην τους ξεχάσουμε. Μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους. Μάθαμε, έτσι, να εκτιμάμε και να αγαπάμε την ίδια τη ζωή. Αυτό είναι όλο.
- See more at: http://www.news4people.gr/index.php/politiki/item/4209-%CE%BC-%CE%B3%CE%...
- See more at: http://left.gr/news/m-glezos-sto-news4people-teleionoyn-ta-psemata-gia-ti-germania#sthash.Un8Ircjj.dpufΑντίθετα, μιλάει με τα καλύτερα λόγια για τους Γερμανούς πολίτες που συνάντησε στην πρόσφατη περιοδεία του, τονίζοντας ότι διψούν να μάθουν την αλήθεια και να σπάσουν το τείχος της σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα.
Οσο για το τι τον κάνει να συνεχίζει τον αγώνα του; Ο Μανώλης Γλέζος μιλάει για το χρέος απέναντι στους νεκρούς συντρόφους και συμμαχητές του, οι οποίοι «μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους»...
Αλλά ας δώσουμε τον λόγο στον ίδιο:
Ερώτηση: Μόλις τώρα, και μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Υφυπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας, ο Πρόεδρος της Γερμανίας κ. Γκάουκ παραδέχθηκε ότι υπάρχει θέμα επανορθώσεων από τη Γερμανία στην Ελλάδα. Τι σημαίνει αυτό για το ελληνικό διεκδικητικό κίνημα και πώς ερμηνεύεται η στροφή αυτή στη μέχρι τώρα παγιωμένη αρνητική άποψη στο εσωτερικό της γερμανικής πολιτικής ελίτ;
Απάντηση: Με τον πρόεδρο Γκάουκ είχα συναντηθεί στην Αθήνα, όταν μου το ζήτησε, τότε που επισκέφθηκε την Ελλάδα και πήγε και στους Λιγκιάδες. Και τότε η θέση του ήταν υπέρ της απόδοσης δικαιοσύνης, μολονότι εκφραζόταν ως άτομο και όχι με τον θεσμικό του ρόλο, για ευνόητους λόγους. Αλλά τώρα, πέρα από τις νέες δηλώσεις του Γκάουκ, έχουμε για πρώτη φορά και την ίδια την Άγκελα Μέρκελ να παίρνει θέση, διαφοροποιούμενη σαφώς από την ανιστόρητη και άκαμπτη γραμμή Σόιμπλε, ενώ ακολούθησε και ο Γερμανός ευρωβουλευτής των Πράσινων Ράινχαρτ Μπίτικοφερ, κατηγορώντας τον υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας ότι ρίχνει λάδι στη φωτιά σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και προσθέτοντας ότι η Γερμανία πρέπει να σκεφτεί «ότι εξαιτίας της ιστορίας της ενδέχεται να έχει υποχρεώσεις απέναντι στην Ελλάδα».Αυτά όλα ένα μόνο πράγμα μπορεί να σημαίνουν: ότι η Γερμανία, παρά τον απαράδεκτα ηγεμονικό ρόλο που ασκεί στην Ευρώπη, βλέπει επιτέλους να στενεύουν τα περιθώρια υπεκφυγών και φυγομαχίας, που με μαεστρία χρησιμοποίησαν όλες οι κυβερνήσεις της, από την ενοποίηση της χώρας και μετά, έναντι των ελληνικών διεκδικήσεων. Καιρός ήταν.
Ερ.: Οι κυβερνήσεις στην Αθήνα δεν εκφράζουν αντιρρήσεις για την ουσία του θέματος, που είναι η δίκαιη διεκδίκηση από την ελληνική πλευρά όσον αφορά το κατοχικό δάνειο, τις πολεμικές επανορθώσεις και τις αποζημιώσεις πολιτών. Ωστόσο συχνά επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Πώς το σχολιάζετε;
Απ.: Παραλείπετε την επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών που άρπαξαν οι Ναζί. Και ακριβώς η επιστροφή αυτών των θησαυρών, που αποτελούν κομμάτι της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, έχουν για μας ίση σημασία με τις άλλες διεκδικήσεις. Ως προς το αν «οι κυβερνήσεις», όπως λέτε, της Αθήνας δεν εξέφραζαν αντιρρήσεις, παρά μόνο ως προς την καταλληλότητα του χρόνου, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω κάτι. Το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα ιδρύθηκε το μακρινό 1996, ακριβώς γιατί ήταν ορατή και ξεκάθαρη η άρνηση της τότε και των μετέπειτα ελληνικών κυβερνήσεων να βάλουν στο τραπέζι το θέμα αυτό. Η παρούσα κυβέρνηση είναι η πρώτη ελληνική κυβέρνηση που το θέτει. Και δεν υπάρχει κατάλληλη ή ακατάλληλη στιγμή για τα θέματα δικαίου και ηθικής.
Ερ.: Έχει απαντήσει ο κ. Σόιμπλε στις επανειλημμένες προσκλήσεις σας για δημόσιο διάλογο αναφορικά με τις γερμανικές υποχρεώσεις έναντι της Ελλάδας;
Απ.: Μέχρι στιγμής, εκκωφαντική σιγή.
Ερ.: Η γερμανική πλευρά επιμένει ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει. Με ποιον τρόπο υποστηρίζει ότι έχει λήξει;
Απ.: Πλέον δεν είναι σωστό να το λέμε αυτό. Η γερμανική πλευρά εμφανίζεται σαφώς διχασμένη. Από τη μια πλευρά είναι ο Σόιμπλε, που λέει ότι το θέμα έχει λήξει, είτε χωρίς να δίνει καμιά πρόσθετη πληροφορία είτε ισχυριζόμενος ψευδώς ότι «τα διεθνή δικαστήρια έχουν επανειλημμένως αποφανθεί επ’ αυτών των ζητημάτων». Ουδέν αναληθέστερο και το γνωρίζει καλά. Από την άλλη, έχουμε τις δηλώσεις του Γερμανού Προέδρου, της Καγκελαρίου Μέρκελ και του Ευρωβουλευτή των Πρασίνων, που βρίσκονται σαφώς σε διαφορετική κατεύθυνση. Αλλά μόνο αν καθίσουμε σε ένα τραπέζι να συζητήσουμε θα γίνει σαφές τι εννοεί και πώς το εννοεί ο καθένας.
Ερ.: Πλασάρεται από τη γερμανική πλευρά ή κύκλους ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει άτυπα ύστερα από διαπραγμάτευση του Κωνσταντίνου Καραμανλή για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Θεωρείτε πιθανό να έχει γίνει κάποια τέτοιου είδους «ανταλλαγή» μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας;
Απ.: Όχι, το θεωρώ εντελώς απίθανο και επιπλέον ο νυν Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο Προκόπης Παυλόπουλος, που βρισκόταν επί σειρά ετών στο πλευρό του Καραμανλή, το διαψεύδει απολύτως. Και, όπως αντιλαμβάνεστε, τέτοια θέματα δεν συζητιούνται και δεν κλείνουν τόσο απλά. Άλλωστε η είσοδος της Ελλάδας στην ΕΟΚ πραγματοποιήθηκε πολύ πριν από την ενοποίηση της Γερμανίας, οπότε, βάσει της Συμφωνίας του Λονδίνου του 1953, η τότε Δυτική (Ομοσπονδιακή) Γερμανία δεν είχε καμιά αρμοδιότητα να συζητήσει και να κλείσει τέτοια ζητήματα.
Ερ.: Πώς ερμηνεύετε την καθυστέρηση της υπογραφής της Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας-Γερμανίας και τι σημαίνει πρακτικά αυτό το καθεστώς «μη εμπόλεμης κατάστασης»;
Απ.: Δεν πρόκειται περί ερμηνείας, αλλά περί ιστορικής πραγματικότητας. Η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 προέβλεπε ότι η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ της επανενωμένης (κάποτε) Γερμανίας και των χωρών που είχαν υποστεί βλάβες από τη δράση του Γ΄ Ράιχ θα καθιστούσε αυτομάτως πληρωτέες όλες τις αποζημιώσεις υπέρ των κρατών, όπως αυτές τούς είχαν επιδικαστεί από τη Διασυμμαχική Επιτροπή στο Παρίσι το 1946. Μολονότι, λοιπόν, η Γερμανία εκπλήρωσε τις υποχρεώσεις της προς τα άλλα κράτη, αρνείται να αναγνωρίσει τις οφειλές της προς την Ελλάδα. Για το λόγο αυτό προκρίθηκε από τη Γερμανία και τους τότε υποστηρικτές της η νόθα λύση της Συμφωνίας 2 + 4 της Μόσχας (όπου 2 οι Γερμανίες, δυτική και ανατολική, και 4 οι νικήτριες μεγάλες δυνάμεις του πολέμου: ΗΠΑ, Ρωσία, Βρετανία και Γαλλία), από την οποία αποκλείστηκε η Ελλάδα. Επομένως, δεν είναι θέμα ερμηνείας. Η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας θα καταστήσει αμέσως καταβλητέα τα ποσά που επιδικάστηκαν υπέρ της Ελλάδας το 1946 από τη Διασυμμαχική Επιτροπή. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δεν αλλάζει και οι γερμανικές κυβερνήσεις το γνωρίζουν άριστα, γι’ αυτό και δεν υπογράφουν.
Ερ.: Γνωρίζετε τον επιζώντα του Διστόμου Αργύρη Σφουντούρη και τους αγώνες του για τις αποζημιώσεις;
Απ.: Βεβαίως και γνωρίζω αυτόν τον συγκλονιστικό άνθρωπο και θεωρώ σημαντικό ότι είμαστε κι οι δυο ζωντανοί και συνεχίζουμε να παλεύουμε για την απόδοση δικαιοσύνης στον λαό μας.
Ερ.: Πώς σας αντιμετωπίζουν οι Γερμανοί πολίτες όταν μαθαίνουν για τη δράση σας και τα αιτήματά σας;
Απ.: Αν όντως αγνοούν τα πάντα, κι είναι πολλοί αυτοί, αρχικά σοκάρονται και δυσπιστούν. Γι’ αυτούς κυρίως συντάξαμε και εκδώσαμε τη Μαύρη Βίβλο της Κατοχής, με τα ελληνικά ολοκαυτώματα. Όταν όμως δουν, διαβάσουν και πληροφορηθούν, τότε γίνονται οι καλύτεροι πρεσβευτές των δικαίων μας. Δείτε τι συνέβη στο Χανάου, στη Φρανκφούρτη, στο Αμβούργο και στο Βερολίνο. Δεν ήταν δική μου ιδέα. Ιδέα των Γερμανών φίλων μας ήταν να συσταθούν σε καθεμιά από αυτές τις πόλεις, και σε άλλες, Επιτροπές Γερμανών πολιτών για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα για λογαριασμό της χώρας μας.
Ερ.: Από την εικόνα που αποκομίσατε από την περιοδεία στη Γερμανία, τι ποσοστό του κοινού είναι Γερμανοί πολίτες μη ελληνικής καταγωγής; Πόσο ενήμεροι ήταν για τις ελληνικές διεκδικήσεις;
Απ.: Τα ποσοστά ποίκιλλαν. Αλλά παντού η παρουσία των Γερμανών πολιτών είναι συγκλονιστική. Διψούν να μάθουν. Παλεύουν για να σπάσουν το τείχος σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα που επέβαλαν οι μεταπολεμικές σκοπιμότητες του Ψυχρού πολέμου και κατανοούν ότι, για να έχει νόημα το σύνθημα «Ποτέ πια ναζισμός, ποτέ πια ολοκαυτώματα», πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Να μιλήσουμε για τους νεκρούς μας, να μιλήσουμε για τις θηριωδίες που διαπράχθηκαν, όχι για να εκδικηθούμε, αλλά για να αγκαλιαστούμε γνωρίζοντας την αλήθεια. Η αλήθεια είναι θεραπευτική, ξέρετε. Όχι τόσο για τα θύματα, όσο για τους θύτες και τους απογόνους των θυτών. Κι όταν αυτοί ακούν και μαθαίνουν την αλήθεια, μετά στέκονται στο πλευρό μας. Είχα πολλές φορές ως τώρα την τύχη να γνωρίσω τέτοιους Γερμανούς και να κερδίσω τη φιλία τους. Αλλά δεν αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για τη στάση τους. Αισθάνομαι φιλία για τους ίδιους. Κι αυτό είναι πολύ πιο πολύτιμο, πιο ανθρώπινο και πιο ισότιμο.
Ερ.: Έχετε καταδικαστεί σε θάνατο και σε εξορία, έχετε φυλακιστεί, έχετε βασανιστεί, έχετε χάσει φίλους σας. Πόσες φορές σκεφτήκατε να τα παρατήσετε και τι ήταν αυτό που σας έκανε να ξεπεράσετε την απογοήτευση; Από πού αντλείτε τη δύναμη και την αισιοδοξία σας;
Απ.: Παραλείψατε τον αδερφό μου, τον Νίκο, που εκτελέστηκε από τους Ναζί στις 10 Μαΐου του 1944, στα 19 του χρόνια. Αν είχε ζήσει, θα είχε γίνει δάσκαλος. Όμως η στάση μου δεν είναι θέμα ούτε αισιοδοξίας ούτε απογοήτευσης, ούτε καν προσωπική. Η δύναμή μου πηγάζει από το χρέος. Το αίσθημα του χρέους που μας εμφύσησαν όλοι εκείνοι που χάθηκαν. Όσοι από εμάς, τυχαία, σχεδόν κατά λάθος, επιβιώσαμε, είχαμε στις πλάτες μας ένα χρέος και στ’ αυτιά μας τις φωνές των συντρόφων και συμμαχητών μας που μας ζητούσαν να μην τους ξεχάσουμε. Μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους. Μάθαμε, έτσι, να εκτιμάμε και να αγαπάμε την ίδια τη ζωή. Αυτό είναι όλο.
- See more at: http://www.news4people.gr/index.php/politiki/item/4209-%CE%BC-%CE%B3%CE%...
Μ. Γλέζος στο news4people: Τελειώνουν τα ψέματα για τη Γερμανία
Συνέντευξη στην Αλεξάνδρα Κονταξάκη
Ο κ. Γλέζος δεν μασάει
τα λόγια του. Καταλογίζει στις γερμανικές κυβερνήσεις δεκαετίες
υπεκφυγών και φυγομαχίας, ωστόσο διαπιστώνει ότι πλέον στενεύουν τα
περιθώρια ελιγμών για το Βερολίνο. Παράλληλα, μιλάει για άρνηση και των
ελληνικών κυβερνήσεων, μέχρι σήμερα, να βάλουν το θέμα στο τραπέζι.
Αντίθετα, μιλάει με τα καλύτερα λόγια για τους Γερμανούς πολίτες που συνάντησε στην πρόσφατη περιοδεία του, τονίζοντας ότι διψούν να μάθουν την αλήθεια και να σπάσουν το τείχος της σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα.
Οσο για το τι τον κάνει να συνεχίζει τον αγώνα του; Ο Μανώλης Γλέζος μιλάει για το χρέος απέναντι στους νεκρούς συντρόφους και συμμαχητές του, οι οποίοι «μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους»...
Αλλά ας δώσουμε τον λόγο στον ίδιο:
Ερώτηση: Μόλις τώρα, και μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Υφυπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας, ο Πρόεδρος της Γερμανίας κ. Γκάουκ παραδέχθηκε ότι υπάρχει θέμα επανορθώσεων από τη Γερμανία στην Ελλάδα. Τι σημαίνει αυτό για το ελληνικό διεκδικητικό κίνημα και πώς ερμηνεύεται η στροφή αυτή στη μέχρι τώρα παγιωμένη αρνητική άποψη στο εσωτερικό της γερμανικής πολιτικής ελίτ;
Απάντηση: Με τον πρόεδρο Γκάουκ είχα συναντηθεί στην Αθήνα, όταν μου το ζήτησε, τότε που επισκέφθηκε την Ελλάδα και πήγε και στους Λιγκιάδες. Και τότε η θέση του ήταν υπέρ της απόδοσης δικαιοσύνης, μολονότι εκφραζόταν ως άτομο και όχι με τον θεσμικό του ρόλο, για ευνόητους λόγους. Αλλά τώρα, πέρα από τις νέες δηλώσεις του Γκάουκ, έχουμε για πρώτη φορά και την ίδια την Άγκελα Μέρκελ να παίρνει θέση, διαφοροποιούμενη σαφώς από την ανιστόρητη και άκαμπτη γραμμή Σόιμπλε, ενώ ακολούθησε και ο Γερμανός ευρωβουλευτής των Πράσινων Ράινχαρτ Μπίτικοφερ, κατηγορώντας τον υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας ότι ρίχνει λάδι στη φωτιά σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και προσθέτοντας ότι η Γερμανία πρέπει να σκεφτεί «ότι εξαιτίας της ιστορίας της ενδέχεται να έχει υποχρεώσεις απέναντι στην Ελλάδα».Αυτά όλα ένα μόνο πράγμα μπορεί να σημαίνουν: ότι η Γερμανία, παρά τον απαράδεκτα ηγεμονικό ρόλο που ασκεί στην Ευρώπη, βλέπει επιτέλους να στενεύουν τα περιθώρια υπεκφυγών και φυγομαχίας, που με μαεστρία χρησιμοποίησαν όλες οι κυβερνήσεις της, από την ενοποίηση της χώρας και μετά, έναντι των ελληνικών διεκδικήσεων. Καιρός ήταν.
Ερ.: Οι κυβερνήσεις στην Αθήνα δεν εκφράζουν αντιρρήσεις για την ουσία του θέματος, που είναι η δίκαιη διεκδίκηση από την ελληνική πλευρά όσον αφορά το κατοχικό δάνειο, τις πολεμικές επανορθώσεις και τις αποζημιώσεις πολιτών. Ωστόσο συχνά επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Πώς το σχολιάζετε;
Απ.: Παραλείπετε την επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών που άρπαξαν οι Ναζί. Και ακριβώς η επιστροφή αυτών των θησαυρών, που αποτελούν κομμάτι της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, έχουν για μας ίση σημασία με τις άλλες διεκδικήσεις. Ως προς το αν «οι κυβερνήσεις», όπως λέτε, της Αθήνας δεν εξέφραζαν αντιρρήσεις, παρά μόνο ως προς την καταλληλότητα του χρόνου, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω κάτι. Το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα ιδρύθηκε το μακρινό 1996, ακριβώς γιατί ήταν ορατή και ξεκάθαρη η άρνηση της τότε και των μετέπειτα ελληνικών κυβερνήσεων να βάλουν στο τραπέζι το θέμα αυτό. Η παρούσα κυβέρνηση είναι η πρώτη ελληνική κυβέρνηση που το θέτει. Και δεν υπάρχει κατάλληλη ή ακατάλληλη στιγμή για τα θέματα δικαίου και ηθικής.
Ερ.: Έχει απαντήσει ο κ. Σόιμπλε στις επανειλημμένες προσκλήσεις σας για δημόσιο διάλογο αναφορικά με τις γερμανικές υποχρεώσεις έναντι της Ελλάδας;
Απ.: Μέχρι στιγμής, εκκωφαντική σιγή.
Ερ.: Η γερμανική πλευρά επιμένει ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει. Με ποιον τρόπο υποστηρίζει ότι έχει λήξει;
Απ.: Πλέον δεν είναι σωστό να το λέμε αυτό. Η γερμανική πλευρά εμφανίζεται σαφώς διχασμένη. Από τη μια πλευρά είναι ο Σόιμπλε, που λέει ότι το θέμα έχει λήξει, είτε χωρίς να δίνει καμιά πρόσθετη πληροφορία είτε ισχυριζόμενος ψευδώς ότι «τα διεθνή δικαστήρια έχουν επανειλημμένως αποφανθεί επ’ αυτών των ζητημάτων». Ουδέν αναληθέστερο και το γνωρίζει καλά. Από την άλλη, έχουμε τις δηλώσεις του Γερμανού Προέδρου, της Καγκελαρίου Μέρκελ και του Ευρωβουλευτή των Πρασίνων, που βρίσκονται σαφώς σε διαφορετική κατεύθυνση. Αλλά μόνο αν καθίσουμε σε ένα τραπέζι να συζητήσουμε θα γίνει σαφές τι εννοεί και πώς το εννοεί ο καθένας.
Ερ.: Πλασάρεται από τη γερμανική πλευρά ή κύκλους ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει άτυπα ύστερα από διαπραγμάτευση του Κωνσταντίνου Καραμανλή για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Θεωρείτε πιθανό να έχει γίνει κάποια τέτοιου είδους «ανταλλαγή» μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας;
Απ.: Όχι, το θεωρώ εντελώς απίθανο και επιπλέον ο νυν Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο Προκόπης Παυλόπουλος, που βρισκόταν επί σειρά ετών στο πλευρό του Καραμανλή, το διαψεύδει απολύτως. Και, όπως αντιλαμβάνεστε, τέτοια θέματα δεν συζητιούνται και δεν κλείνουν τόσο απλά. Άλλωστε η είσοδος της Ελλάδας στην ΕΟΚ πραγματοποιήθηκε πολύ πριν από την ενοποίηση της Γερμανίας, οπότε, βάσει της Συμφωνίας του Λονδίνου του 1953, η τότε Δυτική (Ομοσπονδιακή) Γερμανία δεν είχε καμιά αρμοδιότητα να συζητήσει και να κλείσει τέτοια ζητήματα.
Ερ.: Πώς ερμηνεύετε την καθυστέρηση της υπογραφής της Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας-Γερμανίας και τι σημαίνει πρακτικά αυτό το καθεστώς «μη εμπόλεμης κατάστασης»;
Απ.: Δεν πρόκειται περί ερμηνείας, αλλά περί ιστορικής πραγματικότητας. Η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 προέβλεπε ότι η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ της επανενωμένης (κάποτε) Γερμανίας και των χωρών που είχαν υποστεί βλάβες από τη δράση του Γ΄ Ράιχ θα καθιστούσε αυτομάτως πληρωτέες όλες τις αποζημιώσεις υπέρ των κρατών, όπως αυτές τούς είχαν επιδικαστεί από τη Διασυμμαχική Επιτροπή στο Παρίσι το 1946. Μολονότι, λοιπόν, η Γερμανία εκπλήρωσε τις υποχρεώσεις της προς τα άλλα κράτη, αρνείται να αναγνωρίσει τις οφειλές της προς την Ελλάδα. Για το λόγο αυτό προκρίθηκε από τη Γερμανία και τους τότε υποστηρικτές της η νόθα λύση της Συμφωνίας 2 + 4 της Μόσχας (όπου 2 οι Γερμανίες, δυτική και ανατολική, και 4 οι νικήτριες μεγάλες δυνάμεις του πολέμου: ΗΠΑ, Ρωσία, Βρετανία και Γαλλία), από την οποία αποκλείστηκε η Ελλάδα. Επομένως, δεν είναι θέμα ερμηνείας. Η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας θα καταστήσει αμέσως καταβλητέα τα ποσά που επιδικάστηκαν υπέρ της Ελλάδας το 1946 από τη Διασυμμαχική Επιτροπή. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δεν αλλάζει και οι γερμανικές κυβερνήσεις το γνωρίζουν άριστα, γι’ αυτό και δεν υπογράφουν.
Ερ.: Γνωρίζετε τον επιζώντα του Διστόμου Αργύρη Σφουντούρη και τους αγώνες του για τις αποζημιώσεις;
Απ.: Βεβαίως και γνωρίζω αυτόν τον συγκλονιστικό άνθρωπο και θεωρώ σημαντικό ότι είμαστε κι οι δυο ζωντανοί και συνεχίζουμε να παλεύουμε για την απόδοση δικαιοσύνης στον λαό μας.
Ερ.: Πώς σας αντιμετωπίζουν οι Γερμανοί πολίτες όταν μαθαίνουν για τη δράση σας και τα αιτήματά σας;
Απ.: Αν όντως αγνοούν τα πάντα, κι είναι πολλοί αυτοί, αρχικά σοκάρονται και δυσπιστούν. Γι’ αυτούς κυρίως συντάξαμε και εκδώσαμε τη Μαύρη Βίβλο της Κατοχής, με τα ελληνικά ολοκαυτώματα. Όταν όμως δουν, διαβάσουν και πληροφορηθούν, τότε γίνονται οι καλύτεροι πρεσβευτές των δικαίων μας. Δείτε τι συνέβη στο Χανάου, στη Φρανκφούρτη, στο Αμβούργο και στο Βερολίνο. Δεν ήταν δική μου ιδέα. Ιδέα των Γερμανών φίλων μας ήταν να συσταθούν σε καθεμιά από αυτές τις πόλεις, και σε άλλες, Επιτροπές Γερμανών πολιτών για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα για λογαριασμό της χώρας μας.
Ερ.: Από την εικόνα που αποκομίσατε από την περιοδεία στη Γερμανία, τι ποσοστό του κοινού είναι Γερμανοί πολίτες μη ελληνικής καταγωγής; Πόσο ενήμεροι ήταν για τις ελληνικές διεκδικήσεις;
Απ.: Τα ποσοστά ποίκιλλαν. Αλλά παντού η παρουσία των Γερμανών πολιτών είναι συγκλονιστική. Διψούν να μάθουν. Παλεύουν για να σπάσουν το τείχος σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα που επέβαλαν οι μεταπολεμικές σκοπιμότητες του Ψυχρού πολέμου και κατανοούν ότι, για να έχει νόημα το σύνθημα «Ποτέ πια ναζισμός, ποτέ πια ολοκαυτώματα», πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Να μιλήσουμε για τους νεκρούς μας, να μιλήσουμε για τις θηριωδίες που διαπράχθηκαν, όχι για να εκδικηθούμε, αλλά για να αγκαλιαστούμε γνωρίζοντας την αλήθεια. Η αλήθεια είναι θεραπευτική, ξέρετε. Όχι τόσο για τα θύματα, όσο για τους θύτες και τους απογόνους των θυτών. Κι όταν αυτοί ακούν και μαθαίνουν την αλήθεια, μετά στέκονται στο πλευρό μας. Είχα πολλές φορές ως τώρα την τύχη να γνωρίσω τέτοιους Γερμανούς και να κερδίσω τη φιλία τους. Αλλά δεν αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για τη στάση τους. Αισθάνομαι φιλία για τους ίδιους. Κι αυτό είναι πολύ πιο πολύτιμο, πιο ανθρώπινο και πιο ισότιμο.
Ερ.: Έχετε καταδικαστεί σε θάνατο και σε εξορία, έχετε φυλακιστεί, έχετε βασανιστεί, έχετε χάσει φίλους σας. Πόσες φορές σκεφτήκατε να τα παρατήσετε και τι ήταν αυτό που σας έκανε να ξεπεράσετε την απογοήτευση; Από πού αντλείτε τη δύναμη και την αισιοδοξία σας;
Απ.: Παραλείψατε τον αδερφό μου, τον Νίκο, που εκτελέστηκε από τους Ναζί στις 10 Μαΐου του 1944, στα 19 του χρόνια. Αν είχε ζήσει, θα είχε γίνει δάσκαλος. Όμως η στάση μου δεν είναι θέμα ούτε αισιοδοξίας ούτε απογοήτευσης, ούτε καν προσωπική. Η δύναμή μου πηγάζει από το χρέος. Το αίσθημα του χρέους που μας εμφύσησαν όλοι εκείνοι που χάθηκαν. Όσοι από εμάς, τυχαία, σχεδόν κατά λάθος, επιβιώσαμε, είχαμε στις πλάτες μας ένα χρέος και στ’ αυτιά μας τις φωνές των συντρόφων και συμμαχητών μας που μας ζητούσαν να μην τους ξεχάσουμε. Μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους. Μάθαμε, έτσι, να εκτιμάμε και να αγαπάμε την ίδια τη ζωή. Αυτό είναι όλο.
- See more at: http://www.news4people.gr/index.php/politiki/item/4209-%CE%BC-%CE%B3%CE%...
- See more at: http://left.gr/news/m-glezos-sto-news4people-teleionoyn-ta-psemata-gia-ti-germania#sthash.Un8Ircjj.dpufΑντίθετα, μιλάει με τα καλύτερα λόγια για τους Γερμανούς πολίτες που συνάντησε στην πρόσφατη περιοδεία του, τονίζοντας ότι διψούν να μάθουν την αλήθεια και να σπάσουν το τείχος της σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα.
Οσο για το τι τον κάνει να συνεχίζει τον αγώνα του; Ο Μανώλης Γλέζος μιλάει για το χρέος απέναντι στους νεκρούς συντρόφους και συμμαχητές του, οι οποίοι «μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους»...
Αλλά ας δώσουμε τον λόγο στον ίδιο:
Ερώτηση: Μόλις τώρα, και μετά τη συνάντηση που είχατε με τον Υφυπουργό Εξωτερικών της Γερμανίας, ο Πρόεδρος της Γερμανίας κ. Γκάουκ παραδέχθηκε ότι υπάρχει θέμα επανορθώσεων από τη Γερμανία στην Ελλάδα. Τι σημαίνει αυτό για το ελληνικό διεκδικητικό κίνημα και πώς ερμηνεύεται η στροφή αυτή στη μέχρι τώρα παγιωμένη αρνητική άποψη στο εσωτερικό της γερμανικής πολιτικής ελίτ;
Απάντηση: Με τον πρόεδρο Γκάουκ είχα συναντηθεί στην Αθήνα, όταν μου το ζήτησε, τότε που επισκέφθηκε την Ελλάδα και πήγε και στους Λιγκιάδες. Και τότε η θέση του ήταν υπέρ της απόδοσης δικαιοσύνης, μολονότι εκφραζόταν ως άτομο και όχι με τον θεσμικό του ρόλο, για ευνόητους λόγους. Αλλά τώρα, πέρα από τις νέες δηλώσεις του Γκάουκ, έχουμε για πρώτη φορά και την ίδια την Άγκελα Μέρκελ να παίρνει θέση, διαφοροποιούμενη σαφώς από την ανιστόρητη και άκαμπτη γραμμή Σόιμπλε, ενώ ακολούθησε και ο Γερμανός ευρωβουλευτής των Πράσινων Ράινχαρτ Μπίτικοφερ, κατηγορώντας τον υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας ότι ρίχνει λάδι στη φωτιά σε ό,τι αφορά την Ελλάδα και προσθέτοντας ότι η Γερμανία πρέπει να σκεφτεί «ότι εξαιτίας της ιστορίας της ενδέχεται να έχει υποχρεώσεις απέναντι στην Ελλάδα».Αυτά όλα ένα μόνο πράγμα μπορεί να σημαίνουν: ότι η Γερμανία, παρά τον απαράδεκτα ηγεμονικό ρόλο που ασκεί στην Ευρώπη, βλέπει επιτέλους να στενεύουν τα περιθώρια υπεκφυγών και φυγομαχίας, που με μαεστρία χρησιμοποίησαν όλες οι κυβερνήσεις της, από την ενοποίηση της χώρας και μετά, έναντι των ελληνικών διεκδικήσεων. Καιρός ήταν.
Ερ.: Οι κυβερνήσεις στην Αθήνα δεν εκφράζουν αντιρρήσεις για την ουσία του θέματος, που είναι η δίκαιη διεκδίκηση από την ελληνική πλευρά όσον αφορά το κατοχικό δάνειο, τις πολεμικές επανορθώσεις και τις αποζημιώσεις πολιτών. Ωστόσο συχνά επαναλαμβάνεται το επιχείρημα ότι δεν είναι η κατάλληλη στιγμή. Πώς το σχολιάζετε;
Απ.: Παραλείπετε την επιστροφή των αρχαιολογικών θησαυρών που άρπαξαν οι Ναζί. Και ακριβώς η επιστροφή αυτών των θησαυρών, που αποτελούν κομμάτι της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, έχουν για μας ίση σημασία με τις άλλες διεκδικήσεις. Ως προς το αν «οι κυβερνήσεις», όπως λέτε, της Αθήνας δεν εξέφραζαν αντιρρήσεις, παρά μόνο ως προς την καταλληλότητα του χρόνου, επιτρέψτε μου να διευκρινίσω κάτι. Το Εθνικό Συμβούλιο για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα ιδρύθηκε το μακρινό 1996, ακριβώς γιατί ήταν ορατή και ξεκάθαρη η άρνηση της τότε και των μετέπειτα ελληνικών κυβερνήσεων να βάλουν στο τραπέζι το θέμα αυτό. Η παρούσα κυβέρνηση είναι η πρώτη ελληνική κυβέρνηση που το θέτει. Και δεν υπάρχει κατάλληλη ή ακατάλληλη στιγμή για τα θέματα δικαίου και ηθικής.
Ερ.: Έχει απαντήσει ο κ. Σόιμπλε στις επανειλημμένες προσκλήσεις σας για δημόσιο διάλογο αναφορικά με τις γερμανικές υποχρεώσεις έναντι της Ελλάδας;
Απ.: Μέχρι στιγμής, εκκωφαντική σιγή.
Ερ.: Η γερμανική πλευρά επιμένει ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει. Με ποιον τρόπο υποστηρίζει ότι έχει λήξει;
Απ.: Πλέον δεν είναι σωστό να το λέμε αυτό. Η γερμανική πλευρά εμφανίζεται σαφώς διχασμένη. Από τη μια πλευρά είναι ο Σόιμπλε, που λέει ότι το θέμα έχει λήξει, είτε χωρίς να δίνει καμιά πρόσθετη πληροφορία είτε ισχυριζόμενος ψευδώς ότι «τα διεθνή δικαστήρια έχουν επανειλημμένως αποφανθεί επ’ αυτών των ζητημάτων». Ουδέν αναληθέστερο και το γνωρίζει καλά. Από την άλλη, έχουμε τις δηλώσεις του Γερμανού Προέδρου, της Καγκελαρίου Μέρκελ και του Ευρωβουλευτή των Πρασίνων, που βρίσκονται σαφώς σε διαφορετική κατεύθυνση. Αλλά μόνο αν καθίσουμε σε ένα τραπέζι να συζητήσουμε θα γίνει σαφές τι εννοεί και πώς το εννοεί ο καθένας.
Ερ.: Πλασάρεται από τη γερμανική πλευρά ή κύκλους ότι το θέμα των αποζημιώσεων έχει λήξει άτυπα ύστερα από διαπραγμάτευση του Κωνσταντίνου Καραμανλή για την ένταξη της Ελλάδας στην ΕΟΚ. Θεωρείτε πιθανό να έχει γίνει κάποια τέτοιου είδους «ανταλλαγή» μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας;
Απ.: Όχι, το θεωρώ εντελώς απίθανο και επιπλέον ο νυν Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας, ο Προκόπης Παυλόπουλος, που βρισκόταν επί σειρά ετών στο πλευρό του Καραμανλή, το διαψεύδει απολύτως. Και, όπως αντιλαμβάνεστε, τέτοια θέματα δεν συζητιούνται και δεν κλείνουν τόσο απλά. Άλλωστε η είσοδος της Ελλάδας στην ΕΟΚ πραγματοποιήθηκε πολύ πριν από την ενοποίηση της Γερμανίας, οπότε, βάσει της Συμφωνίας του Λονδίνου του 1953, η τότε Δυτική (Ομοσπονδιακή) Γερμανία δεν είχε καμιά αρμοδιότητα να συζητήσει και να κλείσει τέτοια ζητήματα.
Ερ.: Πώς ερμηνεύετε την καθυστέρηση της υπογραφής της Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας-Γερμανίας και τι σημαίνει πρακτικά αυτό το καθεστώς «μη εμπόλεμης κατάστασης»;
Απ.: Δεν πρόκειται περί ερμηνείας, αλλά περί ιστορικής πραγματικότητας. Η Συμφωνία του Λονδίνου του 1953 προέβλεπε ότι η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ της επανενωμένης (κάποτε) Γερμανίας και των χωρών που είχαν υποστεί βλάβες από τη δράση του Γ΄ Ράιχ θα καθιστούσε αυτομάτως πληρωτέες όλες τις αποζημιώσεις υπέρ των κρατών, όπως αυτές τούς είχαν επιδικαστεί από τη Διασυμμαχική Επιτροπή στο Παρίσι το 1946. Μολονότι, λοιπόν, η Γερμανία εκπλήρωσε τις υποχρεώσεις της προς τα άλλα κράτη, αρνείται να αναγνωρίσει τις οφειλές της προς την Ελλάδα. Για το λόγο αυτό προκρίθηκε από τη Γερμανία και τους τότε υποστηρικτές της η νόθα λύση της Συμφωνίας 2 + 4 της Μόσχας (όπου 2 οι Γερμανίες, δυτική και ανατολική, και 4 οι νικήτριες μεγάλες δυνάμεις του πολέμου: ΗΠΑ, Ρωσία, Βρετανία και Γαλλία), από την οποία αποκλείστηκε η Ελλάδα. Επομένως, δεν είναι θέμα ερμηνείας. Η υπογραφή Συνθήκης Ειρήνης μεταξύ Ελλάδας και Γερμανίας θα καταστήσει αμέσως καταβλητέα τα ποσά που επιδικάστηκαν υπέρ της Ελλάδας το 1946 από τη Διασυμμαχική Επιτροπή. Αυτό δεν έχει αλλάξει και δεν αλλάζει και οι γερμανικές κυβερνήσεις το γνωρίζουν άριστα, γι’ αυτό και δεν υπογράφουν.
Ερ.: Γνωρίζετε τον επιζώντα του Διστόμου Αργύρη Σφουντούρη και τους αγώνες του για τις αποζημιώσεις;
Απ.: Βεβαίως και γνωρίζω αυτόν τον συγκλονιστικό άνθρωπο και θεωρώ σημαντικό ότι είμαστε κι οι δυο ζωντανοί και συνεχίζουμε να παλεύουμε για την απόδοση δικαιοσύνης στον λαό μας.
Ερ.: Πώς σας αντιμετωπίζουν οι Γερμανοί πολίτες όταν μαθαίνουν για τη δράση σας και τα αιτήματά σας;
Απ.: Αν όντως αγνοούν τα πάντα, κι είναι πολλοί αυτοί, αρχικά σοκάρονται και δυσπιστούν. Γι’ αυτούς κυρίως συντάξαμε και εκδώσαμε τη Μαύρη Βίβλο της Κατοχής, με τα ελληνικά ολοκαυτώματα. Όταν όμως δουν, διαβάσουν και πληροφορηθούν, τότε γίνονται οι καλύτεροι πρεσβευτές των δικαίων μας. Δείτε τι συνέβη στο Χανάου, στη Φρανκφούρτη, στο Αμβούργο και στο Βερολίνο. Δεν ήταν δική μου ιδέα. Ιδέα των Γερμανών φίλων μας ήταν να συσταθούν σε καθεμιά από αυτές τις πόλεις, και σε άλλες, Επιτροπές Γερμανών πολιτών για τη Διεκδίκηση των Οφειλών της Γερμανίας προς την Ελλάδα για λογαριασμό της χώρας μας.
Ερ.: Από την εικόνα που αποκομίσατε από την περιοδεία στη Γερμανία, τι ποσοστό του κοινού είναι Γερμανοί πολίτες μη ελληνικής καταγωγής; Πόσο ενήμεροι ήταν για τις ελληνικές διεκδικήσεις;
Απ.: Τα ποσοστά ποίκιλλαν. Αλλά παντού η παρουσία των Γερμανών πολιτών είναι συγκλονιστική. Διψούν να μάθουν. Παλεύουν για να σπάσουν το τείχος σιωπής για τα ναζιστικά εγκλήματα που επέβαλαν οι μεταπολεμικές σκοπιμότητες του Ψυχρού πολέμου και κατανοούν ότι, για να έχει νόημα το σύνθημα «Ποτέ πια ναζισμός, ποτέ πια ολοκαυτώματα», πρέπει να αποδοθεί δικαιοσύνη. Να μιλήσουμε για τους νεκρούς μας, να μιλήσουμε για τις θηριωδίες που διαπράχθηκαν, όχι για να εκδικηθούμε, αλλά για να αγκαλιαστούμε γνωρίζοντας την αλήθεια. Η αλήθεια είναι θεραπευτική, ξέρετε. Όχι τόσο για τα θύματα, όσο για τους θύτες και τους απογόνους των θυτών. Κι όταν αυτοί ακούν και μαθαίνουν την αλήθεια, μετά στέκονται στο πλευρό μας. Είχα πολλές φορές ως τώρα την τύχη να γνωρίσω τέτοιους Γερμανούς και να κερδίσω τη φιλία τους. Αλλά δεν αισθάνομαι ευγνωμοσύνη για τη στάση τους. Αισθάνομαι φιλία για τους ίδιους. Κι αυτό είναι πολύ πιο πολύτιμο, πιο ανθρώπινο και πιο ισότιμο.
Ερ.: Έχετε καταδικαστεί σε θάνατο και σε εξορία, έχετε φυλακιστεί, έχετε βασανιστεί, έχετε χάσει φίλους σας. Πόσες φορές σκεφτήκατε να τα παρατήσετε και τι ήταν αυτό που σας έκανε να ξεπεράσετε την απογοήτευση; Από πού αντλείτε τη δύναμη και την αισιοδοξία σας;
Απ.: Παραλείψατε τον αδερφό μου, τον Νίκο, που εκτελέστηκε από τους Ναζί στις 10 Μαΐου του 1944, στα 19 του χρόνια. Αν είχε ζήσει, θα είχε γίνει δάσκαλος. Όμως η στάση μου δεν είναι θέμα ούτε αισιοδοξίας ούτε απογοήτευσης, ούτε καν προσωπική. Η δύναμή μου πηγάζει από το χρέος. Το αίσθημα του χρέους που μας εμφύσησαν όλοι εκείνοι που χάθηκαν. Όσοι από εμάς, τυχαία, σχεδόν κατά λάθος, επιβιώσαμε, είχαμε στις πλάτες μας ένα χρέος και στ’ αυτιά μας τις φωνές των συντρόφων και συμμαχητών μας που μας ζητούσαν να μην τους ξεχάσουμε. Μας ζητούσαν να συνεχίσουν να ζουν μέσα από μας. Να αγαπήσουμε και για κείνους, να χορέψουμε, να γλεντήσουμε και για κείνους. Μάθαμε, έτσι, να εκτιμάμε και να αγαπάμε την ίδια τη ζωή. Αυτό είναι όλο.
- See more at: http://www.news4people.gr/index.php/politiki/item/4209-%CE%BC-%CE%B3%CE%...
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου